W Sawatti. „To nie ja, mnisi, kłócę się ze światem, lecz świat kłóci się ze mną. Ten, kto głosi Dhammę (dhammavādī) nie kłóci się z nikim na świecie. Co uczeni na świecie uważają za nieistniejące, o tym i ja mówię: «nie istnieje». Co uczeni na świecie uważają za istniejące, o tym i ja mówię: «istnieje».”

„Co uczeni na świecie uważają za nieistniejące, a o czym ja mówię: «nie istnieje»? Rzecz Przedmiot (rūpa) jest stały, trwały, wieczny, nie podlega zmianie – to uczeni na świecie uważają za nieistniejące; o tym i ja mówię: «nie istnieje». Doznanie (vedanā) …, spostrzeżenie (saññā) …, wzajemne uwarunkowania (saṅkhārā) …, świadomość (viññana) jest stała, trwała, wieczna, nie podlega zmianie – to uczeni na świecie uważają za nieistniejące; o tym i ja mówię: «nie istnieje». To właśnie uczeni na świecie uważają za nieistniejące; o tym i ja mówię: «nie istnieje».”

„Co uczeni na świecie uważają za istniejące, a o czym ja mówię: «istnieje»[1]? Rzecz Przedmiot jest niestały, prowadzi do udręczenia (dukkha), podlega zmianie – to uczeni na świecie uważają za istniejące; o tym i ja mówię: «istnieje». Doznanie …, spostrzeżenie …, wzajemne uwarunkowania …, świadomość jest niestała, prowadzi do udręczenia, podlega zmianie – to uczeni na świecie uważają za istniejące; o tym i ja mówię: «istnieje». To właśnie uczeni na świecie uważają za istniejące; o tym i ja mówię: «istnieje».”

„Istnieje, mnisi, na świecie to, co podlega światu. Do tego przebudził się Tathāgatha, to zrozumiał. Przebudziwszy się do tego, zrozumiawszy to – ogłasza, naucza, wyjaśnia, wykłada, odkrywa, bada, czyni prostym”.

„Co takiego istnieje na świecie, co podlega światu, do czego przebudził się Tathāgata, co zrozumiał, a przebudziwszy się do tego, zrozumiawszy to – ogłasza …, czyni prostym? Rzecz Przedmiot jest na świecie tym, co podlega światu, do tego przebudził się Tathāgata, to zrozumiał. Przebudziwszy się do tego, zrozumiawszy – ogłasza to…, czyni prostym.

Kto tego, co w ten sposób zostało przez Tathāgathę ogłoszone, nauczane, wyjaśnione, wykładane, odkrywane, badane i uczynione prostym nie zna ani nie rozumie – cóż zrobię z taką nieobeznaną, zwykła osobą (puthujjana), ślepą, pozbawioną oczu, pozbawioną poznania i nierozumną?”

„Doznanie …, spostrzeżenie …, wzajemne uwarunkowania …, świadomość jest na świecie tym, co podlega światu, do tego przebudził się Tathāgata, to zrozumiał. Przebudziwszy się do tego, zrozumiawszy to – ogłasza …, czyni prostym.

Kto tego, co w ten sposób zostało przez Tathāgathę ogłoszone, … i uczynione prostym nie zna ani nie rozumie – cóż zrobię z taką nieobeznaną, zwykła osobą, ślepą, … i nierozumną?”

„Tak jak, mnisi, niebieski, czerwony albo biały lotos zrodzony w wodzie, rosnący w wodzie, wyrastający z wody pozostaje niesplamiony wodą, tak też Tathāgata zrodzony na świecie, rosnący na świecie, przezwyciężywszy świat pozostaję niesplamiony światem.”

[1] Ten fragment sutty oferuje pewien istotny kontrargument dla przesłania Kaccānagotta sutty (SN 12.15). Budda podkreśla tu, że nie odrzuca wszystkich twierdzeń ontologicznych, lecz tylko te, które przekraczają ograniczenia możliwego doświadczenia. Podczas, gdy Kaccānagotta sutta (SN 12.15) pokazuje, że „środkowa nauka” wyklucza statyczne, substancjalne koncepcje istnienia i nieistnienia, obecny tekst pokazuje, że ta sama „środkowa nauka” może pomieścić stanowcze oświadczenie o tych kwestiach ontologicznych. Potwierdzenie istnienia pięciu agregatów, jako nietrwałych procesów, służy jako odpowiedź na iluzjonistyczne teorie, które utrzymują, że świat pozbawiony jest rzeczywistego bytu.
(Bhikkhu Bodhi, The Connected Discourses of the Buddha: A Translation of the Samyutta Nikaya, przypis do Puppha Sutty, [za:] fragmentem zamieszczonym przez Har-Dao)

—-
Zmiany:
- termin rūpa, pierwotnie rzecz, zamieniłem na przedmiot
- tłumaczenie cytatu autorstwa Bhikkhu Bodhiego

Czołem

Po pierwsze dzięki za to, że opublikowałeś suttę tutaj. Poniżej są moje komentarze, spostrzeżenia. Wszystko tylko po to by doszlifować tłumaczenie, które i tak już jest niezłe. Ciekaw też jestem czy inni (i jak) odniosą się do Twego przekładu sutty.

To co moim zdaniem nie pasuje to rūpa jako "rzecz". Ogólnie to jest to poprawne tłumaczenie tego terminu, bardzo zresztą zbliżone do polskiego odpowiednika jest to słowo – ale rūpa w tym kontekście odnosi się do ciała, ponieważ jest to coby nie mówić khandhasaṃyutta. Jasne, że ciało to kāya, natomiast jest kilka innych synonimów by odnosiły się do ciała – np fizyczność, cielesność, forma, organizm, materia (?), etc.

Noszę się z zamiarem stworzenia odrębnego działu gdzie możnaby dyskutować nad terminami – własnie takimi jak „rūpa” – może wtedy oprócz tego co już zostało przetłumaczone i jest w słownikach na sasanie zrobic też tłumaczenie terminu ze słownika PTs?

Po drugie – bardzo ważny jest przypis pod koniec pierwszego paragrafu, tak jak robi to B.B. Chodzi o afirmację tego, że khandhy są istotnymi procesami podczas gdy Kaccānagotta sutta (sn.12.15) omawia drugą stronę wyjaśniając które „rzeczy” nauczanie odrzuca. Przetłumaczyłbym przypis BB tutaj słowo w słowo, bo bardzo istotne. Inaczej wygląda to tak jakby Buddha szedł z prądem, jak mędrcy powiedzą „istnieje” to wierzę, a jak nie – to „nie istnieje”…

„Istnieje, mnisi, na świecie to, co podlega światu.” tutaj B.B. też dopisuje wyjaśnienie. Po pierwsze tłumaczy on to jako „world-phenomenon” podając w wyjaśnieniu, że lokadhamma – czyli pięć składowych przywiązania tak się zwą –ponieważ ich naturą jest dezintegracja (lujjanasabhāvattā – definicja w sn.35.082)

"cóż zrobię z taką nieobeznaną, zwykła osobą…" to jest typowe porównanie często występujące w tekstach – na przykład – wszyscy podlegają śmierci, nawet Buddha zakończył żywot, więc co dopiero ja? Tu tak samo – jeśli Tathāgata nie dał rady – to co dopiero ja, jak ja mogę cokolwiek zrobić? Trochę taki wyraz bezsilności. Zatem wyrażenie „cóż zrobię” jest wyrazem bezsilności, ale warto by tu jeszcze dodać to porównanie słowem „dopiero” albo podobne…

Na końcu B.B. daje kolejny przypis wyjaśniając, że w suttcie ujawniono po prawdzie trzy rodzaje światów: 1. nie dyskutuje ze światem to sattaloka – 2. world-phenomenon to saṅkhāraloka – 3. Buddha zrodzony na świecie oznacza geograficzny/ przestrzenny świat (okāsaloka).

Na marginesie udręczenie jako dukkha – bardzo ciekawe, kolejny wyraz który pasuje i jest też podobny do polskiego co mi się zawsze podoba : )))

pozdrawiam

metta&peace
V.

Witam i dziękuję za komentarz:-)

Rūpa
Prawdę mówiąc, dokonując tłumaczenia chciałem podobnie jak Ñāṇamoli przyjąć zasadę, iż jednemu zwrotowi palijskiemu odpowiada jedno polskie sformułowanie. Z wyrazem dhamma już się co prawda poddałem, w kwestii saṇkhāry zbliżam się również do tego stanowiska;-)

Kierując się zatem tym założeniem, starałem się znaleźć pojemny, a przy tym dostatecznie jednoznaczny odpowiednik. Zgadzam się, że rzeczywiście w kontekście khandh wyraz rūpa nasuwa przede wszystkim skojarzenie z ciałem. Zastanawiam się jednak, czy nie dojdzie w ten sposób do zawężenia znaczenia rūpakhandhy, na którą składają się także inne przedmioty (SN 22.56 i 22.57). Podobnie szersze ujęcie zastosował także Bhikkhu Bodhi. Zastąpił on – występujący dotąd jednolicie w tłumaczeniach Ñāṇamoliego wyraz „form” – w kontekście rūpakhandhy zwrotem „material form” (MN str. 56-57).

Spośród zaproponowanych przez Ciebie zamienników, bardzo spodobała mi się „fizyczność”, która chyba dobrze oddaje istotę pojęcia. Osobiście skłaniałem się także ku „materii”, ale ta wydała mi się zbyt obciążona dodatkowymi znaczeniami. Nie przekonuje mnie natomiast – ale to moja wyłączna opinii;-) – kalkowanie „formy” z angielskiego. Wydaje mi się, że pojęcie formy ma w języku polskim inny, bardziej filozoficzny i abstrakcyjny sens. Sam początkowo nie byłem do końca pewien, o co z tą formą chodzi w angielskim tłumaczeniu;-)

Lokadhamma
Jeśli czegoś nie pomyliłem, to istotnie komentarz podaje, że pod tym pojęciem kryje się po prostu 5 khandh. To wydaje się zresztą jasne z kontekstu. Nie użyłem natomiast zwrotu „zjawisko (ze) świata” (world-phenonemon), gdyż w tym sensie kojarzyło mi się ono raczej ze zwrotem lokadhamma, jaki występuję w AN 8.5 i 8.6, a tu byłby chyba nieodpowiedni. Ponadto, jeśli iść dalej za komentarzem, to loka użyte we fragmencie „loke lokadhammo” oznacza saṇkhāraloka, czyli „świat podlegający ciągłemu tworzeniu” jako przeciwieństwo do sattaloka „świat żywych istot”. Słownik PTS zdaje się także wskazywać, że w tym kontekście wyraz rūpa jako składnika tak rozumianej lokadhammy powinien być rozumiany szeroko.

Ontologia
Nie posiadam Samyutty w tłumaczeniu Bhikkhu Bodhiego, dlatego nie potrafię odnieść się do cytatu. Dotarłem jedynie do przekładu Kaccanagotta Sutty, w której istotnie poruszana jest w przypisie kwestia ontologii w zw. z Puppha Suttą. Niestety, w tej materii zupełnie nie czuję się na siłach. Jedyne, co udało mi się zaobserwować, to fakt, że tłumaczenia zwrotów atthita i natthita dokonane przez Maurice’a Walshe i Thanissaro Bhikkhu zdają się właśnie odbiegać od uwag Bhikkhu Bodhiego. Ale może to tylko przypadek.

Podsumowując, w kwestii stylistyki i fizyczności można by się skusić. Zastanawiam się jedynak czy ze względu na wątek teoretyczny nie lepiej byłoby tłumaczenie to chwilowo zawiesić.

Pozdrawiam
KrzysiekZ

Nie studiowałem jeszcze pism Sutt, ale na marginesie tej dyskusji chciałem dodać, że zgadzam się ze stwierdzeniem, że tłumaczenie słowa rūpa jako "forma" wydaje się dość mylące. Zwłaszcza nie rozumiem tłumaczenia rūpa loka (wyższy świat bogów przebywających w pierwszym do czwartego skupieniu) jako "świat formy". Nyanatiloka Mahathera tłumaczy to jako świat subtelnej materii (ciała) w przeciwieństwie do arūpa loka, gdzie bogowie nie mają już zupełnie khandy ciała.

Pozdrawiam

Tomasz

Dziękuję za odpowiedź. Miło wiedzieć, że moje zastrzeżenia co do formy nie były odosobnione:-)

Niemniej, zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby tłumaczyć zwrot rūpa jako "przedmiot" (jednolicie). Ewentualnie, w odniesieniu do rūpy jako obiektu oka, używać sformułowania "przedmiot widzialny".

Pozdrawiam
KrzysiekZ

—-
Edytowany fragment:
Ponieważ w dziale Rūpa nie mogłem się dopisać, a nie mam teraz zbyt wiele czasu, może tylko wskażę na istotną - msz - Suttę: SN 22.79 Khajjaniya Sutta, która zawiera - nie do końca poprawną - definicję rūpa poprzez odesłanie do zwrotu ruppati. Ruppatīti kho, bhikkhave, tasmā «rūpa»'nti vuccati można by oddać jako: "przekształca się dlatego, mnisi, nazywa się «kształtem»".

Czołem

Poniżej przypis B.B. – zobacz też wątek o rupa – bardzo ciekaw jestem co z tego wyjdzie : )

Przypis jest pod koniec pierwszego akapitu w momencie: "Co uczeni na świecie uważają za istniejące, o tym i ja mówię: «istnieje».”

This portion of the sutta offers an important counterpoint to the message of the Kaccānagotta sutta (sn.12.15). Here the Buddha emphasizes that he does not reject all ontological propositions, but only those that transcend the bounds of possible experience. While the Kaccānagotta sutta (sn.12.15) shows that the “middle teaching” excludes static, substantialist conceptios of existence and nonexistence, the present text shows that the same “middle teaching” can accommodate definite pronouncements about these ontological issues. The affirmation of the existence of the five aggregates, as impermanent processes, serves as a rejoinder to illusionist theories, which hold that the world lacks real being.

Witam.

Tak więc dodałem tłumaczenie cytatu Bhikkhu Bodhiego, zamieszczonego przez Ciebie. W kwestii natomiast rūpy pozostanę na razie nieprzekonany:-)

Pozdrawiam serdecznie,
KrzysiekZ