Dzieki!

Odpowiadając krótko, bezrefleksyjnie, powiedziałbym "tak". Jednak zgodnie z zaleceniem Buddhy, nie akceptuję apodyktycznych wypowiedzi, więc pozwolę sobie na coś więcej. :)

Spójrzmy, co ma na ten temat do powiedzenia Ajahn Thanissaro.

Termin "anusayā ", jest zazwyczaj tłumaczony jako: skłonność, "przewodnia tendencja" lub "ukryta tendencja". Takie tłumaczenie, oparte jest na etymologii słowa, które dosłownie oznacza "położyć się z". Jednakże obecne użycie pokrewnego czasownika (anuseti), oznacza natręctwo powracających myśli - ciągłe ich powracanie i ponowne "układanie się z nimi".

Zatem dosłowne tłumaczenie jest zrozumiałe, proste i - w odniesieniu do naszej praktyki - bardzo pouczające. M.in. tego powodu, tłumacząc poniższe sutty, tłumaczę je dokładnie tak samo jak Ajahn Thanissaro - jako "obsesje" a nie "ukryte tendencje".

AN.7.011

"Mnisi, istnieje siedem obsesji. Których siedem?
1. Obsesja zmysłowych przyjemności.
2. Obsesja awersji.
3. Obsesja poglądów.
4. Obsesja wątpliwości.
5. Obsesja próżności.
6. Obsesyjne pragnienie stawania się.
7. Obsesja ignorancji.
Te, są siedmioma obsesjami".
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an07/an07.011.than.html

AN.7.012

"Mnisi, z zaniechaniem i zniszczeniem siedmiu obsesji, wypełnione zostaje święte życie. Których siedmiu?

Obsesja zmysłowych przyjemności, obsesja awersji, obsesja poglądów, obsesja wątpliwości, obsesja próżności, obsesyjne pragnienie stawania się, obsesja ignorancji. Wraz z porzuceniem i zniszczeniem tych siedmiu obsesji,wypełnione zostaje święte życie".
"Gdy mnich - który porzucił zmysłowe namiętności, zniszczył ich korzeń, uczynił jak pień palmy pozbawiony warunków rozwoju, nie przeznaczony do wzrostu. Gdy mich, który porzucił obsesję awersji…, obsesję poglądów…, obsesję wątpliwości…, obsesję próżności…, obsesyjne pragnienie stawania się…, obsesję ignorancji zniszczył ich korzeń, uczynił jak pień palmy pozbawiony warunków rozwoju, nie przeznaczony do wzrostu - jest nazywany michem, który odciął żądze, odwrócił się od więzów i przez właściwe pokonanie próżności, położył kres cierpieniu i troskom.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an07/an07.012.than.html

Pewnie każdy z nas już wielokrotnie zetknął się z porównaniem umysłu do krystalicznie czystej wody w jeziorze. W takiej wodzie, widać wszystko jak na dłoni, do samego dna. Nie ma tam nic ukrytego. Gdy jednak powierzchnia pokryta jest różnymi szumowinami, wodorostami itp., wszystko pod nią, wydaje się nam ukryte. Wystarczy zdjąć pierwszą warstwę (obsesje), aby ujrzeć to, co było "ukryte" (tendencje) . To drugi powód, dla którego nie trawię tłumaczenia "ukryte tendencje".

Jak możemy zajmować się nieświadomymi tendencjami, jeśli zupełnie nie rozumiemy tych widocznych na pierwszy rzut oka? Tych siedmiu obsesji nie ma co tłumaczyć żadnymi ukrytymi motywami. Wynikają zwyczajnie z błędnego poglądu. Sugeruję wyprostowanie poglądu a wtedy okaże się, że w naszym umyśle nic ukrytego nie ma i jeśli nawet było, to albo stało się wyraźnie widoczne, albo przestało już być tendencją.

Czym są ukryte tendencje?
Czy chodzi o nawyki z których nie zdajemy sobie sprawy, kilesa które są wywoływane a my nie jesteśmy ich świadomi? Np. gdy jesteśmy nieuważni, a ktoś naciśnie na ten "guzik" ogarnia nas gniew?

Mnisi, koncentracja dzięki uważności oddechu, gdy jest doskonalona, gdy jest praktykowana, prowadzi do wyzbycia się zniewoleń, prowadzi do wykorzeniania utajonych tendencji.
[…]

http://sasana.wikidot.com/sn-54-18-vil

OK, dzięki Nagiljum. Wcześniej myślałem, że strumień to coś bardziej konkretnego.

Myślałem i o tej przenośni, ale w trakcie pisania, zapomniałem. :) Według mnie, nie jest gorsza. Trudno tu mówić o właściwym, lub niewłaściwym rozumieniu. To tylko alegoria, przypowieść… Nie ma większego znaczenia, jak to sobie zobrazujesz. Istotne jest tylko to, że wejściem w strumień, jest zerwanie trzech pierwszych kajdan, oraz to, że nieuchronnie prowadzi do całkowitego wyzwolenia - przejścia na drugi brzeg.

Mam jeszcze jedną teorię czym jest strumień- jest to ta rzeka na której drugi brzeg chcemy się dostać, praktykując. Żeby przejść na drugi brzeg trzeba wejść do strumienia, tak? Proste, ale czy właściwe?

http://sasana.pl/sn-45-034-mei

W Savatthi. Te osiem, mnisi rzeczy, rozwijanych, często praktykowanych do przejścia z tego brzegu na drugi brzeg prowadzi. Jakie osiem? Jak następuje - słuszny pogląd …etc… słuszne skupienie medytacyjne. Te, mnisi, osiem rzeczy, rozwijanych, często praktykowanych do przejścia z tego brzegu na drugi brzeg prowadzi."

[…]

"Niewiele jest tych wśród ludzi osób, które przechodzą na drugi brzeg,
Kiedy reszta tej ludzkości właśnie po (tym) brzegu biega.

[…]

Dzięki za pomoc, jak zwykle fachowa na Sasane :). Dodam jeszcze na koniec , że sutta podana w przykładzie przeczytana dosłownie jest bardzo pesymistyczna, w pierwszej chwili odebrałem to tak, że cierpienie zniknie dopiero po śmierci. Mam nadzieje, że nie o to chodzi w tych naukach, choć to dość logiczny wniosek (tyko wtedy po co wymieniać te wszystkie ogniwa).

Dzięki raz jeszcze za cenne odpowiedzi, nie ciągnę na razie tematu, nie chcę popaść w dziwaczne dywagacje i analizy do których jak widać kilka postów wcześniej mam skłonności.

Według mnie, to jedynie symboliczne określenie na osiągnięcie pewnego wglądu. Konkretnie - zerwania trzech pierwszych kajdan: wiary w osobowość, pokonania wątpliwości i odrzucenia bezużytecznych rytuałów.

Nie widzę przeszkód, żeby traktować to jako wejście w strumień wiedzy, czy świadomości, choć to trochę śliskie określenie. Szczególnie z tą świadomością, ale coś w tym jest. :)

Sądzę, że po doświadczeniu wejścia w strumień, pozostaje wiedza, wskutek której, zmienia się percepcja i świadomość, jednak sam wgląd, chyba wymaga choćby chwilowego przekroczenia wszystkich pięciu agregatów.

Gdy pozostanie wiedza, zmieni się percepcja, świadomość ulegnie zmianie, to wszystko będzie miało bezpośredni wpływ na formacje mentalne, czyli sankhary a to, oznacza trwałą zmianę kammy. To właśnie ją uznałbym tu za ów "strumień", który prowadzi do ostatecznego wyzwolenia.

Problem w tym, że to tylko spekulacje. :)

Sutty o współzależnym powstawaniu masz w SN12 np. http://sasana.wikidot.com/sn-12-01-mei a tu podaję pełną listę tekstów: http://sasana.wikidot.com/sn-12

Czym jest "Strumień" w kontekście okreslenia "wejście w strumień" ?
Strumień wiedzy, świadomości?

Dzięki za uwagi i ciekawe teksty, na razie pobieżnie przez nie przebrnąłem, z czasem może przyjdzie głębsze zrozumienie. Ciekaw jestem czy istnieje jakaś sutta bezpośrednio o paticcasamupadzie.

I jeszcze jedno, żebyś miał jasność. :) Ucieknę się do słów chyba nawet samego Buddhy. Paticcasamupadda jest jak sznur, czy liana. Każdy przychodzi i bierze ten kawałek, który jest mu potrzebny. Jako, że naszym pierwszym, poważnym celem jest wejście w strumień musimy - przede wszystkim - rozprawić się z niewiedzą. To jednak nie oznacza, że pozostałe kawałki sznurka, nie są nam przydatne. Kontemplując pragnienie, także możesz ujrzeć powstawanie iluzji trwałości i osobowości. Po prostu: bierz, czego potrzebujesz. :)

Nie widzę niczego głupiego, w tym co napisałeś. Powiedziałbym nawet, że może mieć dla Ciebie jakąś użyteczną wartość. :) Tym, co chciałem naświetlić, jest właśnie niewiedza. Mało o tym mówią nauczyciele, więc i ja musiałem sporo się nakombinować, żeby w końcu zrozumieć, czym ona faktycznie jest, choć powinno to być oczywiste od samego początku.

Podsumowując, niewiedza to właśnie złudzenie "ja", ego itp. Zatem rozumujemy podobnie. Cała reszta problemów, wynika właśnie z tego. Uziemić "ja" to ujrzeć anatta. To także najprostsza droga do "strumienia".

Gdzieś też widziałem takie… coś: Niewiedza daje początek wszystkim skazom i nie ma żadnej, po której by się nie pojawiała.

Moim zdaniem - bardzo dobrze powiedziane. Jest przyczyną, ale i skutkiem.

Pozdrawiam. :)

Dzięki za odpowiedz:)

Teraz jak czytam to co napisałem rano to wydaje mi się to zdrowo pokręcone, usprawiedliwię sie tylko tym, że chciałem swoje doświadczenie (albo wymysły) i przemyślenia odnieść bezpośrednio do ogniw paticcasamupady i wyszło jak wyszło. Teoria buddyjska jest pełna żargonu i ogólnikowych pojęć, chciałem to napisać swoimi słowami i wcale nie jest lepiej :). A zacząłem od niewiedzy, ponieważ jest zazwyczaj wymieniana jako pierwsze ogniwo.

Chodziło mi o to, że zauważyłem u siebie sporo nawykowych, reakcji, uczuć, myśli, poglądów czy zachowań pojawiających się w określonych sytuacjach i pomyślałem że to może to one i ich interpretacje tworzą złudzenie istnienia Ja. Pomyślałem, że jeżeli uda się je choć częściowo wygasić moje życie będzie spokojniejsze i bardziej poukładane, a wszystko razem skojarzyło mi się z teorią paticcsamupady.

Witaj xxx :)

Jako, że nie uważam się za odpowiednią osobę do "prostowania" Twojego rozumienia paticcasamuppady, miałem zamiar odnieść się tylko postscriptum. Przeczytałem jednak od nowa i być może jestem w stanie wnieść tu coś sensownego i jest to dokładnie to samo, co chciałem zaproponować, jako bardziej korzystną praktykę, niż drążenie tej niejasnej teorii.

Piszesz:

Z niewiedzy o cierpieniu i jego przyczynach podejmujemy różne działania…

Owszem. Problem można jednak uciąć już w tym miejscu i będzie to esencja całej Dhammy. Chodzi właśnie o tę niewiedzę o cierpieniu. To tutaj należy położyć główny akcent. Jeśli wnikliwie będziesz studiował Sutta pitakę i będziesz chciał pojąć rdzeń nauk Buddhy, w końcu dojdziesz do bezspornego wniosku: Najgorszą rzeczą jaka może spotkać żywą istotę, to utrzymywanie niewłaściwego poglądu a najgorszym z niewłaściwych poglądów, jest złudzenie trwałość\ci, dające w efekcie złudzenie osobowości, ja (atta).

Inaczej mówiąc, "niewiedza" to nie jest jakiś skomplikowany wywód logiczny a iluzja w tych dwóch sprawach - anicca i anatta, które owocują cierpieniem i to w każdej chwili. To z iluzji osobowości wynika pragnienie i niechęć. Tylko dzięki niej, cierpienie może dosięgać Ciebie i mnie. Utożsamiamy się z pragnieniami, niechęciami, (mnie) nawet z zewnętrznymi obiektami (moje) i odnosimy do "ja". To samo złudzenie, utrzymuje nas z dala od wglądu w naszą prawdziwą naturę, tworząc fałszywe poczucie odrębności - pewien rodzaj dualizmu: ja i inni, brzydkie - ładne, przyjemne - nieprzyjemne…

Co można z tym zrobić? Najpierw trzeba sobie zdać sprawę, że podstawą właściwej uważności jest wytworzenie percepcji anatta a jeśli to zbyt trudne, trzeba dojść do niej przez anicca i dukkha. To wszystko znajdziesz w suttach i u niektórych nauczycieli. Ot, na początek może spróbuj tego tekstu: http://sasana.pl/korzysci-z-realizacji-doktryny-anatta

Potem rozważ go, czytając Satipatthana suttę: http://sasana.pl/mn-010-vil

Jeśli o mnie chodzi, praktykuję to dość szczególnie i przyznam, że odkąd to robię, zmienia się świat. :) Otóż używam mali (różańca) do intensywnej praktyki patimokkha, podczas której recytuję nawet kilkaset razy słowa:

Którekolwiek spośród ciała, uczuć, percepcji, wytworów mentalnych i świadomości istnieje, czy to przeszłe, obecne czy przyszłe, własne czy zewnętrzne, grube czy subtelne, wzniosłe czy niskie, dalekie czy bliskie, wszystkie one powinny być rozumiane zgodnie z rzeczywistością i prawdziwą mądrością: to nie należy do mnie, nie jestem tym, to jest bezosobowe.

Po czymś takim, łatwo jest utrzymać właściwą uważność w ciągu dnia a w trakcie medytacji formalnej, umysł sam z łatwością drąży problem już z siłą górniczego wiertła. :)

Mam nadzieję, że to Cię zainspiruje.
Pozdrawiam. :)

Piszę w tym wątku, ponieważ w zeszłym roku dostałem w nim wskazówki i linki do ciekawych artykułów o paticcadamupadzie, która nie daje mi do dziś spokoju:)

Jako że nie mam z kim skonsultować swoich doświadczeń i przemyśleń pozwolę je sobie tutaj krótko opisać, w nadziei ze ktoś kto się na tym zna udzieli mi jakiejś nowej wskazówki, wyprowadzi z błędu, czy chociaż skomentuje.

Intelektualne rozumiem to tak:

Z niewiedzy o cierpieniu i jego przyczynach podejmujemy różne działania które wydają się nam dla nas korzystne, a to z kolei skutkuje, kontaktem z rzeczywistością - który warunkowany jest przez posiadanie zmysłów, ich świadomość oraz fakt, ze to wszystko odbywa się w ciele będącym jednością z umysłem i zmysłami chyba też.

Reakcja na kontakt jest dla niewyćwiczonego umysłu automatyczna, odczucie przez niego powodowane stwarza pragnienie (pragnienia czego zależy od sytuacji), potem jest lgnięcie (do czego trudno ogólnikowo napisać bez podawana przykładu).

Następnie przywiązanie (do pragnienia i lgnięcia jak to rozumiem) powoduje, że reakcja staje się powtarzalna w pewnych okolicznościach, a to skutkuje stawaniem się, czyli wprowadzaniem do naszego zachowania jakiegoś schematu.

Ten powtarzalny schemat powoduje powstanie iluzji stałej osobowości - która wydaje mi się po prostu być zbiorem takich utrwalonych schematów zachowania - a to wiąże się z także z uogólnionymi przekonaniami na temat samego siebie ( początek życia, powstanie ego -niekoniecznie świadomego tych schematów).

Jeżeli te uogólnione przekonania na temat samego siebie nie będą się zgadzały z tym co nas spotka w rzeczywistości, będziemy cierpieć (śmierć),i w konsekwencji podejmiemy nowe działania mające za zadanie nas uszczęśliwić - a to na skutek niewiedzy doprowadzi do powstania nowych nawyków i nowej wersji iluzji dotyczących swojej osobowości.

Jeżeli chodzi o praktykę, to zauważyłem sporo schematów swojego myślenia i zachowana w różnych sytuacjach, które mają w założeniu oprowadzić do uzyskania jakiejś satysfakcji, ale nie zawsze są adekwatne do sytuacji i efekty zazwyczaj bywają odwrotne. Szczególnie w sferze życia związanej z gastronomią i sferą zmysłową kontakt, związane z nim odczucia i dalsze reakcje są dla mnie szczególne zauważalne.

Podsumowując swoje dotychczasowe doświadczenie z paticcsamupadą (albo z moim jej rozumieniem):

Jeżeli nadal kierować będę się nawykowymi zachowaniami bez umiejętności ich zaobserwowania i, w przypadku umiejętnego postępowania, stopniowo nie zacznę ich wygaszać, to nadal będę pakować się w nieciekawe sytuacje, dostarczając sobie przy tym duże ilości stresu i tworząc nowe wytłumaczenia, odrywając się jeszcze bardziej od rzeczywistości, czy sprawiając przykrość a nawet krzywdząc innych.

p.s. Konstruktywna krytyka mile widziana, jeżeli się całkowicie mylę i ktoś mnie pokieruje na właściwą drogę albo przekona, że powinienem zając się czymś co będzie dla mnie korzystniejszym niż takie "rozkminianie" też będę wdzięczny, ale proszę nie pisać nic o reinkarnacji i kolejnych wcieleniach (dosłowne, jako metafora może być).

Odpisuję w tym wątku, żeby nie tworzyć niepotrzebnie nowego z dwoma zdaniami.
Polecam zapoznanie się z SN54 wraz z komentarzami tłumacza (Har Dao). Natrafiłem tu na ciekawą informację, w jaki sposób nauczenie się sutty na pamięć może przyczynić się do powstania jhany

http://sasana.wikidot.com/sn-54

Dzięki za wyjaśnienia.

Sądzę, że jeśli przetłumaczysz sobie słowo "dhammy", jako "zjawiska", będzie jednocześnie trafne, znaczące i dość wyczerpujące. Chodzi o zjawiska w szerokim ujęciu filozoficznym, czyli o wszelkie byty i zdarzenia. Zresztą, z mojego punktu widzenia, wszystkie byty, są w swojej istocie bezosobowymi zdarzeniami. :) Zatem "dhammy" są dokładnie tym, co podają słowniki - wszystkim co możemy poznać za pośrednictwem zmysłów i dyskursywnego umysłu.

OK, ale czym sa dhammy (pisane z małej litery)? Wymienione sąobok dźwięków, smaków, dotyku etc, ciała i umysłu ( http://sasana.wikidot.com/sn-35-001-mei ) . Czy możesz podać przykłady tych zjawisk?