Czyli ośmiorakA ścieżką jest czwarta szlachetna prawda. Tak to rozumiem. Czy się myę?

Czytałem Cztery szlachetne prawdy Ajahna Sumedho. Czytałem też, Serce Buddy. Ale się w tym pogubiłem. :/

Czołem Locek

Jest dużo miejsc w których możesz to sprawdzić. Jest cała czytelnia, jest przeszukiwanie strony, jest sekcja jak zacząć, jest też sekcja słowników.

Polecam zacząć od słownika: http://sasana.pl/kieszonkowy-slownik-palijsko-polski

metta&peace
H-D

Hej. Potrzebuje sprostowanie.
Czym jest Dhamma? Czy to całość nauk? Czy Tipitaka należy do Dhammy. Czy 4 szlachetne prawdy są częścią Dhammy? Czy szlachetna ośmioraka ścieżką należy do czterech szlachetnych prawd, czy jest osobną nauką? Z góry dziękuję za odpowiedź.

Har-Dao, dziękuję!

Czołem Daniel

Jeśli zakładasz związek wyznaniowy to oczywiscie droga wolna. Mam swoje zdanie na ten temat. Jedyne na co zwróciłbym uwagę to podczas zakładania klasztoru dobrze znać tzw know-how. Jeśli już porównanie do sklepu - dobrze gdy sprzedawca wie co sprzedawać i ma dostawców, którzy są uczciwi i nie wykołują go przy pierwszym albo drugim zamówieniu. A zwykle myśli się, że sklep to najlepszy i najprostszy zarobek, kupować tanio, sprzedawac drożej. No ale nie do końca tak jest. Tak samo z mnichami. Jedni są lepsi, inni niezbyt. Jeśli miałbym coś doradzać to wskazałbym na mnichów którzy praktykują wg dobrej Vinayi. Co to dobra Vinaya? To jest coś, co zakładający klasztor koniecznie musi wiedzieć, inaczej "kupuje" kota w worku. Dlatego poleciłbym podjechać do Samanadipa, do klasztoru w Słowenii, gdzie obecnie przebywa Bhikkhu Kondańńo, który jest mnichem z Polski, więc zna język i można się z nim dogadać. Można go wypytać o tradycję leśną i jej Vinayę, ale też popytać o to jak doszło do powstania klasztoru w Słowenii, jak działają tam świeccy wyznawcy, czy mają związek wyznaniowym, fundację czy może coś jeszcze innego? To jest know-how. Nie polecam robienia na łapu-capu, bo może z tego wyjść sporo nieporozumień i w ostateczności zrazić polskie społeczeństwo do mnichów i do Dhammy i theravady. Jeśli mnisi okażą się być typowymi mnichami z Siyam Nikayi ze Sri Lanki, czyli tzw mnichami "miastowymi" to już prorokuję (niczym Kasandra), że to będzie katastrofa. Znam co nieco stan mnisi od wewnątrz, znam też mnichów lankijskich, tego wymienionego akurat nie. Oczywiście nie można generalizować, ale moim zdaniem warto być tu szczególnie wyczulonym i ostrożnym. Najgorsze jest się samemu sparzyć, a jeszcze gorsze - zniechęcić innych. Polecam wielką ostrożność w tej materii.

Personalnie uważam, że jest zdecydowanie za wcześnie na klasztor w Polsce, ponieważ większość Polaków nie rozumie do końca czym jest stan mnisi, czego oni właściwie chcą, jakie są ich motywacje, dlaczego praktykują w taki a nie inny sposób. Nie wspominam, że nie ma tłumaczeń Tipitaki a choćby Suttanty i Vinayi, a choćby nawet samej Patimokkhy. Bez tego w ogóle nie będzie można mówić o rozwoju Dhammy a o czymś egzotycznym, ezoterycznym i tajemniczym (bo niezrozumiałym). Ale to moje zdanie. Zapraszanie mnichów jest jak najbardziej w porządku. Fundacja zapraszała i będzie zapraszać mnichów, choćby na odosobnienia medytacyjne, ale to zupełnie inna natura zaproszeń. Z chęcią bym posłuchał jak wrażenia i doświadczenia z pobytu Lankijskiego mnicha. Przydałby się jakiś film dokumentalny na Sasanę o tym :)))

metta&peace
H-D

Czołem Cohsai

Jak widzisz Nagiljum nie będzie już tu zaglądał, nie wiem czemu, nie jestem odpowiedzialny za etykietę forumowiczów. Mogę jedynie dawać bany :) Mogę też jedynie apelować o spokój podczas rozmów, o co oczywiście apeluję. Ale sporo osób bardzo emocjonalnie wszystko bierze, niepotrzebnie. W każdym razie mam nadzieję, że wszelkie argumenty ad personam już nie bedą w użyciu. Bardzo proszę. Dziękuję. :)

metta&peace
H-D

Do Har-Dao, Głównego Administratora Projektu:
Jak się ma arogancja i chamstwo prezentowane przez forumowicza Nagiljum do wartości buddyjskich tolerancji, miłości i współczucia głoszonych przez portal sasana.pl?

Nie do wiary. :) Znalazłem półtorej godziny, więc napisałem długi, wyczerpujący komentarz, żeby temu tumanowi wytłumaczyć wszystko po kolei. Odszedłem na jakiś czas, teraz patrzę a tu takie kwiatki. Wymiękam (patrz sygnaturka). Od tej chwili, ewentualny kontakt wyłącznie przez "priva", który będę sprawdzał przynajmniej raz w tygodniu . Na forum nie zaglądam, nie czytam, nie komentuję. Wywalam nawet z zakładek.
Howgh. :)

Witam Cię Har-Dao!
Miło znów Cię widzieć!

W zamieszczonym przez Nagiljum poście przytoczony został fragment wykładu Roshi Yamamoto Mutoku Ryuko. Twierdzi on:

„Jeśli będziesz na siłę liczył „jeeeden” będzie to na siłę liczone „jeeeden”; jeśli będziesz z łatwością liczył „jeeeden” będzie to z łatwością liczone „jeeeden”; jeśli będziesz niewyraźnie liczył „jeeeden” będzie to niewyraźne „jeeeden”; w każnym z tych przypadków jedynie „jeeeden” praktykuje „jeeeden”. To jest właśnie stan braku jaźni. Nie ma w nim żadnego ja.

Pozwolę sobie powtórzyć raz jeszcze tezę z poprzednich moich postów: nie można w stanie „bez jaźni” czy „braku ja” liczyć oddechów. Absolutnie! Jeśli przytoczony przekład wykładu jest wierny, to można przypuszczać, że Roshie Yamamoto Mutoku Ryuko nigdy nie doświadczył „braku jażni'. A opisywana przez niego interpretacja własnych doświadczeń wprowadza ludzi w błąd.

Jak zapewne wiesz, jest wielu nauczycieli buddyzmu, którzy nigdy nie doświadczyli stanu „bez jaźni”. A uczą.

Pozdrawiam serdecznie!

Czołem Cohsai

Tak tylko gwoli ciekawości - rozumiem, że medytowałeś i miałeś wrażenie stanu "bez jaźni" cokolwiek to znaczy. Natomiast z tego co rozumiem, piszesz, że pozostała sama świadomość. Jeśli ten stan uznajesz za cel "buddystów", to powinieneś wiedzieć, że Buddha w pismach kanonu nie uważał tego za Nieuwiązanie, ponieważ świadomość jest jedną z pięciu khandh (składowych) i jest to zwykle składowa która jest dokarmiana (upadana) właśnie różnymi, późniejszymi spekulacjami, wytworzeniami (sankhara). Innymi słowy nawet czysta świadomość (vinnana) musi zostać odpuszczona. Spjrz na suttę o rybaku Sati, który uważał że świadomość jest tym co się odradza, oraz na pierwszą suttę z Majjhima Nikayi, w której niektórzy mnisi myśleli że osiągnęli TO. Buddha ich zrugał, bo widział, że to TO nie było :) Ogólnie dobrze gdybyś poczytał nieco Thanissaro i innych artykułów z Sasany, o ile interesuje Cię to. BTW - słowo "jaźń" jest bardzo kiepskie gdy chce się użyć go do opisu "ja" albo "ego", ponieważ dla mnie "jaźń" jest bardzo związana znaczeniowo ze świadomością. Coś bez jaźni, nie ma jaźni, nie jest świadome. Ale jaźń też dla mnie ma znaczenie podobne do "duszy" w katolickim rozumieniu. W każdym razie jeśli pijesz do anatta, to może to napisz, tu wszyscy zrozumieją :)

Wybaczcie za brak znaków diakrytycznych w palijskim.

metta&peace
H-D

Witaj Nagiljum!

Wydaje mi się, że stany transowe, które opisujesz (śpiewanie, taniec, dyskusja a nawet fizyczna walka) mogą być jedynie drogą do przybliżenia stanu „bez jaźni”, jednak same stanem bez jaźni nie są. Nie przypominam sobie, aby Budda polecał stany transowe jako stany „bez jaźni”. Jeśli jest inaczej, poproszę o odpowiedni cytat.

Bezwzględnie, świat widziany bez jaźni jest światem widzianym CZYSTYM umysłem. Umysłem pozbawionym nie tylko myśli i emocji, ale także pamięci przeszłości, projekcji przyszłości, znaczeń nadawanych przedmiotom i otaczającej rzeczywistości, czasu. W tak czystym umyśle nie przejawia się nic. Jest totalnie pusty (nie można wtedy tańczyć albo prowadzić dyskusji, jak sugerujesz). Każda próba wywołania czegokolwiek, nazwania przedmiotu lub intencjonalne poruszenie ręką, powoduje opuszczenie stanu „bez jaźni”. Nie można więc w stanie głębokiej medytacji, w stanie „bez jaźni” liczyć czegokolwiek. Nawet oddechów.

Nie przeczę, że liczenie oddechów może być narzędziem do doświadczenia „stanu bez jaźni”. Jednak już po osiągnięciu stanu „bez jaźni” liczenie nie jest możliwe.

Pozdrawiam serdecznie.

Widzę, że masz problemy nie tylko z liczeniem, ale i z czytaniem ze zrozumieniem. Dobrze, wyjaśnię Ci to jeszcze raz i spróbuję dostosować się do Twojego poziomu.

Kiedy Roshi w swoim wykładzie mówi o jaźni, to niby o czym mówi?

Jeeeden” jest tylko i wyłącznie „jeeeden”, "dwaaa" jest tylko "dwaaa". Nie ma potrzeby szukania czegokolwiek innego. Na tym polega praktyka zazen, w której nie ma jaźni ja. Na tym polega shikantaza.

Czy nie o tym samym, o czym Buddha w przytoczonym cytacie?

…co się tyczy widzianego, niech istnieje tylko to, co widziane. Co się tyczy słyszanego, niech istnieje tylko to, co słyszane. Co się tyczy odczuwanego, niech istnieje tylko to, co odczuwane. Co się tyczy uświadomionego, niech istnieje tylko to, co uświadomione…

Zatem chodzi tu o "ja, mnie, moje…" Nie o jakieś ezoteryczne banialuki, tylko zwykły odruch mentalny, który jak rekurencja, wciąż wywołuje sam siebie z czego ogromna większość "wywołań", odnosi się do ciała. Dzięki skupieniu na jednym obiekcie np. oddechu lub na liczeniu, powstrzymujesz także wszystkie pozostałe wytworzenia mentalne i przy pewnym poziomie koncentracji, powstrzymane mogą zostać również uczucia, percepcje a nawet świadomość - jeśli wiesz, co to wszystko znaczy. W taki właśnie sposób, uważność ciała (w tym przypadku - oddechu) prowadzić może do bezobiektowości (shikantaza). Żadna z tych rzeczy, nie ma nic wspólnego z bezmyślnością ani z Twoją "pustką".

Pewnie nadal nie pojmujesz, więc powiem Ci jak małemu dziecku: nie tylko liczenie jest możliwe w takim stanie, ale i śpiewanie, taniec, dyskusja a nawet fizyczna walka. Dotarło?

Natomiast to, co tak Cię wbija w pychę, jest zwykłym bujaniem w obłokach, otępieniem i jedną z pięciu przeszkód na Ścieżce.

Spodziewam się, że teraz tryśniesz na mnie zdrojem swojej mądrości i objaśnisz mi cztery szlachetne prawdy w sposób, o jakim mi się nie śniło - specjalisto od pustki i znawco buddystów.

O przepraszam, oczywiście świat bez jaźni można nie tylko widzieć, ale też słyszeć. Podobno, można go też odbierać zmysłem węchu (ale to jest, jak na razie, niedostępne dla mnie). :)

Nagiljum, nie odpowiedziałeś merytorycznie na moje twierdzenie, że w stanie ”bez jaźni” nie można liczyć w myśli. Bo nie można! Ja to wiem, gdyż potrafię widzieć rzeczywistość „bez jaźni”. Jeśli chciałbyś kiedyś zobaczyć świat „bez jaźni” (bo świat bez jaźni się widzi, nie wizualizuje), to Twoja agresja tylko Cię od tego stanu oddala. Pozdrawiam serdecznie.

Dziś mam więcej czasu, więc stracę go, by zająć się Twoimi problemami.

Ilekroć ktoś deklaruje szacunek i kulturę, od razu zapala mi się czerwone światełko, bo niemal zawsze okazuje się być hipokrytą.

"Buddyści wiedzą, że nie trzeba być Oświeconym, aby doświadczać stanu "bez jaźni"".

To już nawet nie jest arogancja a bezczelność i może nawet - próba manipulacji. Jakichże to buddystów masz na myśli? Takich co mają gdzieś nauki, których Buddha udzielał przez ponad 45 lat? Chcesz tu użyć "jakichś buddystów", jako "autorytetu"? Nie przyszło Ci do głowy, że jeśli już, to autorytetem jest Buddha? To tyle na temat szacunku.

"Ponieważ jest to forum dyskusyjne, pozwoliłem sobie na wyrażenie własnej opinii".

To nie jest jakieś tam "forum dyskusyjne", tylko miejsce w którym wymiana poglądów, służy wzajemnej pomocy w zrozumieniu Dhammy. Jest o tym w "Zasadach korzystania z forum", ale tego też nie przeczytałeś. Wydaje Ci się, że wszystko jest placem zabaw, gdzie możesz pokrywać swoje kompleksy cudzym kosztem? Otóż uświadom sobie, że tutaj, przychodzą szukać pomocy ludzie, z - naprawdę poważnymi - problemami. Jedno i drugie byś wiedział, gdybyś raczył czytać forum i gdyby Cię obchodziła czyjakolwiek opinia, poza Twoją własną. To jednak nie wszystko. Otrzymuję listy, na które strach czasem odpowiedzieć, żebym własną głupotą, nie wpędził kogoś w jeszcze większe tarapaty. Zdajesz sobie sprawę z tego, jak bardzo jesteś szkodliwy? Czy dotrze do Ciebie, że - być może - właśnie zniechęciłeś kogoś do praktyki, która była jego ostatnią nadzieją? Tak, "ostatnią nadzieją". Nie brak tu osób, którym nie pomógł psycholog, psychiatra… a Dhamma przynosi ulgę. Co masz im do powiedzenia? Że mają mieć pustą głowę? Załóż więc sektę pustych głów i nie próbuj się podpinać pod therawadę.

Teraz spójrzmy na Twoje sensacje, choć odnoszenie się do tych głupot, jest wręcz poniżające i - dla Ciebie - bezużyteczne, ale są jeszcze czytelnicy. Spójrz więc na to:

…Bahijo, powinieneś praktykować tak: co się tyczy widzianego, niech istnieje tylko to, co widziane. Co się tyczy słyszanego, niech istnieje tylko to, co słyszane. Co się tyczy odczuwanego, niech istnieje tylko to, co odczuwane. Co się tyczy uświadomionego, niech istnieje tylko to, co uświadomione. Powinieneś praktykować tak, aby to osiągnąć. Gdy już będzie istnieć jedynie to, co widziane, jeśli chodzi o to, co widziane; jedynie to, co słyszane, jeśli chodzi o to, co słyszane; jedynie to, co odczuwane, jeśli chodzi o to, co odczuwane i jedynie to, co uświadomione, jeśli chodzi o to, co uświadomione; wtedy, Bahijo, nie będzie już ciebie w odniesieniu do tych rzeczy. Kiedy nie będzie już ciebie w odniesieniu do tych rzeczy, nie będzie już ciebie w owym miejscu. Gdy zaś nie będzie już ciebie w owym miejscu, nie będzie już ciebie ani tu, ani tam, ani nigdzie indziej. To, tylko to, jest końcem udręki.
http://sasana.wikidot.com/uda-10-kow

"Chętnie podejmę z Tobą merytoryczną dyskusję".

Jak Twoje wynurzenia mają się do tego fragmentu?
O czym z Tobą dyskutować, skoro zrozumienia/wglądu nie posiadasz a wiedzę, trzeba Ci dostarczać, bo jesteś zbyt gnuśny i arogancki, żeby ją sobie przyswoić samodzielnie? Co wynika z tej Twojej "pustki"? Czy nie prosiłem Cię o objaśnienie podstaw Dhammy? Może chcesz nas nauczyć lepszego buddyzmu, niż Buddha? Teraz też unikniesz odpowiedzi w imię jałowych "dyskusji", godnych dzieciaków w piaskownicy?

I dalej. Jak z Tobą dyskutować merytorycznie, skoro nie rozumiesz pojęcia dyskusji? Przychodzisz tu i autorytatywnie "wtajemniczasz" nas - ciemniaków - w swoje "prawdy objawione". Nie rozumiesz, że dyskusja może dotyczyć tylko problemów, które można obiektywnie zweryfikować. Tak samo argumenty - muszą być obiektywne a nie "co mnie się zdaje", bo tak - jak to sobie wyobrażasz - Twoje argumenty sprowadzają się do "tak, bo tak" a ja, musiałbym Ci odpowiedzieć "nie, bo nie". Siłą rzeczy, dyskusja musi oprzeć się o autorytet, ale Ty masz "jakichś buddystów" i kompletnie zlewasz samego Buddhę. Czy ja muszę Ci udzielać tak oczywistych lekcji kultury dyskusji?

I jeszcze. Po co z Tobą dyskutować, skoro nie raczyłeś zaznaczyć, że to tylko Twoje wymysły i że chciałbyś je przedyskutować? Tylko produkujesz takie babole jak "nibbana nie jest wglądem", albo te banialuki powyżej. Nie zamierzam przytaczać Ci słów Buddhy na każdą głupotę jaką sobie ubzdurałeś, bo nie ma najmniejszego sensu, w oświecaniu kompletnego ignoranta, który jest jeszcze dumny ze swego nieuctwa. Odrabiaj swoje lekcje a potem dyskutuj, zamiast zachowywać się jak typowy troll z gatunku "nie wiem, ale się wypowiem".

Oczywiście możesz mieć wątpliwości, zastrzeżenia, nie rozumieć… Wtedy trzeba nabrać pokory, zmienić ton i pytać, pytać, pytać. Jeśli zaś masz inklinacje w kierunku "nauczania", wtedy też zacznij od pokory, doucz się, pomedytuj, wybierz jakąś suttę i odnieś się do niej, uzasadniając problematyczne kwestie. Wtedy będzie to nie tylko merytoryczna, ale i wartościowa dyskusja.

Wszystko co pleciesz, jest czczą gadaniną i o tym też jest w "Zasadach korzystania z forum". Tylko mojemu współczuciu zawdzięczasz to, że masz szansę na odnalezienie się. Doceń to.

Nagiljum, szanuję Ciebie i Twoje poglądy. W swoim poście opisujesz doświadczenie stanu „bez jaźni”. Ponieważ jest to forum dyskusyjne, pozwoliłem sobie na wyrażenie własnej opinii. Jeżeli uważasz, że moje poglądy dotyczące stanu „bez jaźni” są nieprawdziwe, to napisz to i uzasadnij. Chętnie podejmę z Tobą merytoryczną dyskusję.

Jeśli mówisz o pustce, to mówisz o bardzo głębokim wglądzie. Miałeś też coś do powiedzenia o nibbanie. Zdecyduj się, kogo w końcu udajesz? Oświeconego tak bardzo, że aż nieoświeconego?

Tymczasem Twoje ego przebija aż w oczy szczypie. Truizmy, którymi tu nas raczysz, zna chyba każdy. Tylko zupełny ignorant nie wie, jak są bezużyteczne i dlatego każdy - kto ma odrobinę rozsądku - szuka wsparcia w Tipitace, bo to - być może - ostatnie, względnie wiarygodne źródło.

Cóż, skoro taki mistrz nam tu spadł z samego nieba, dlaczego nie objaśnisz dowolnej sutty? Może opowiesz o Czterech Szlachetnych Prawdach? Dokładnie objaśnisz Szlachetną Ośmioraką Ścieżkę? Bardzo chętnie dowiem się - z pierwszej ręki - jak bezbłędnie rozpoznać jhany i jak do nich skutecznie dotrzeć.

Potrafisz zabrać głos sensownie? Czy tylko zabiegasz o swoje ego i zupełnie gwiżdżesz sobie na skutki, jakie możesz spowodować u naprawdę zainteresowanych Dhammą, ale początkujących i być może naiwnych?

W stanie „bez jaźni” nic nie można robić, bo nie ma kto cokolwiek robić. Nie ma tam nikogo, kto może „liczyć”, ani robić cokolwiek innego. Stan „bez jaźni” jest stanem specyficznym. Ktoś może przez godzinę medytacji nie mieć ani jednej myśli, i to nadal nie będzie stan „bez jaźni”. Jaźń będzie cały czas włączona, choć nie będzie się w żaden sposób przejawiać. Stan „bez jaźni” jest czymś więcej. Stan ów można spróbować opisać jako ten, w którym uaktywnia się czysty Obserwator. Buddyści wiedzą, że nie trzeba być Oświeconym, aby doświadczać stanu „bez jaźni”. Nagiljum, z całym dla Ciebie szacunkiem, nie uważam się za Oświeconego. Nie jestem Oświecony. Jestem nikim. Dosłownie. A te słowa nie należą do nikogo.

Ahoj Witam wszystkich.
re.Cohsai
W świecie Buddyjskim krąży taka bardzo śmieszna anegdota,ponoć prawdziwa, jak jeden biały europejczyk po latach medytacji i samotności spędzonych w tybetańskiej pustelni, uznał że już na dobre pozbył się swojego "ja" i postanowił zakończyć etap pustelniczenia :) udając się do pobliskiego miasteczka, ale tam żeby się wsród wielu "ja" nie zgubić, uwiązał sobie do nogi kolorową wstążke, która to nieuważnie gdzieś w trakcie wędrówki zsuneła się, ten gdy tylko zauważył jej brak wpadł w panike i zaczął krzyczeć - Ratunku, zgubiłem się!gdzie jest moje ciało! wzbudzając tym salwy śmiechu wsród mijających go Tybetańczyków(buddystów).
To takie nawiązanie do tej Twojej filozofi..hehehe.. nie obraź sie kolego